Chacinas em Presídios por esse Brasil afora/adentro.

Em outubro, completam-se quarenta anos que Publiquei no Folhetim, Suplemento Dominical de Reportagens da Folha de São Paulo, entrevista com Hiroito de Moraes Joanides, que na década de 60 era considerado o Rei da Boca do Lixo.  Iniciante no Jornalismo, li a entrevista publicada  para ver se haviam sido feitas mudanças.  Não, não mudaram uma vírgula, exceto no texto de abertura.  Pois bem, desde que saiu no Jornal, nunca mais reli, nem mesmo quando postei aqui no Trombone, há cerca de uns três anos.

Nos dias de hoje,  de motins e barbárie em Presídios, a leitura dessa entrevista pode ser interessante para mostrar como a coisa foi crescendo, expandindo-se  Na época em que Hiroito reinava, a Boca do Lixo era  restrita a um trecho do Centro da Cidade.  Quando fiz a entrevista, Hiroito dizia que prostituição, tráfico havia por onde quer que se fosse em S. Paulo.

De sistema prisional, propriamente dito, há alguma coisa, já que poucos meses antes, durante estágio na TV Cultura, eu  havia passado alguns dias na Casa de Detenção para produzir Documentário; só não dormia lá. Chegava cedo e saia à noite.

Vale também a leitura para mostrar  como aquela “marginalidade romântica” foi sendo devorada pela violência, culminando com presos decapitados  nessas duas últimas semanas.

A entrevista

P: Você deve ter e com razão a maior raiva da imprensa policial, certo?

E: Não. Eu compreendo que se viva disso, esse tipo de imprensa está apenas satisfazendo uma exigência do público. Eu acho que a crônica policial é uma profissão degradante. Seus profissionais são os parasitas do crime. Existem os dois lados: de um deles está o criminoso e do outro o policial; entre eles está o parasita que é o repórter policial. Ele vive disso, então tem que criar o assunto quando não existe ou explorá-lo e fantasiá-lo. Eu não tenho bronca deles, eu acho que é uma profissão feia. Agora, se os repórteres policiais não exagerassem os fatos eles acabariam sendo despedidos.

P: Você, que hoje está batalhando para mudar sua vida, não tem medo de dar uma entrevista para um jornal e ela ser alterada, arranjando-lhe conseqüentemente novos problemas?
R: Nenhum. Medo de que? Agora a situação mudou, eu não sou mais um delinqüente, eu tenho uma nova arma, a caneta. Tudo que for escrito sobre mim eu posso responder e tenho certeza de que muitos se interessarão em publicar minha resposta.

P: O que você pensa a respeito do que Plínio Marcos e Percival de Souza escrevem do submundo? Você que viveu no ambiente, acha que eles descrevem os personagens com fidelidade?
R: Não. Eu acho o seguinte: eles já mais poderiam aprender a verdadeira personalidade dos delinqüentes, das prostitutas, pois nunca viveram com esse pessoal o dia-a-dia. Então o que vêem é de fora par dentro, é superficial. O Plínio Marcos, principalmente, nunca foi um delinqüente, nunca foi um malandro, ele pode ter tido contato, amizade ou camaradagem com alguns delinqüentes, mas nunca viveu a vida deles. Os personagens que ele apresenta nunca me lembraram nenhum que eu tivesse conhecido. A mim soam falsos, artificiais.

P: Então você acha que os personagens dele seria mais “pra turista ver”???
R: São para quem está de fora.  São bem “criados” , bem descritos, mas ele não sentiu, não apreendeu a personalidade deles – e nem poderia. Esse foi um dos fatores que me incentivaram para escrever a respeito do sbmundo. Se alguém poderia falar bem sobre o assunto, esse alguém seria eu.

P: Quais os principais fatores que levam o sujeito a entrar para o mundo do crime?
R: O assunto é bastante complexo. Precisamos definir o crime primeiramente. O crime é um fato social de conseqüência jurídica, e não um fato jurídico de aspectos sociais. Então, em ultima analise, todos os crimes têm como causa aspectos sociais. O criminoso é um produto da sociedade, e o que leva um sujeito ao crime são normalmente as pressões do meio.

P: As principais causas seriam de origem econômica?
R: Mesmo que não sejam de origem econômica podem ser de fundo cultural. Dá-se muita ênfase à miséria como causa da delinqüência. Eu não veja assim, eu vejo a riqueza como causa. A riqueza que acirra as contradições é que leva o sujeito ao crime. Na verdade, o crime por fome (Crime Famélico) é muito raro entre nós., estou falando em termos de região Sul, no Nordeste pode ser diferente. Em uma grande metrópole ninguém rouba por fome, ninguém se prostitui por fome. Talvez , sim, por uma necessidade artificial, mas não por uma necessidade vital. A prostituta, por exemplo, prostitui-se numa escala; a que mora numa favela vende seu corpo pois quer comprar uma calça Lee. A máquina da publicidade da propaganda desperta necessidades que são vitais. O maior veículo de propaganda da criminalidade é a propaganda. Não é nem a fome nem a miséria que levam ao crime, mas sim a propaganda que desperta necessidades que absolutamente não são vitais.

P: Quando resolveu ir morar na Boca do Lixo você encontrou problemas?
R: Foi tudo muito rápido. O que influiu principalmente para que me surgissem problemas foi a minha figura física (muito miúdo e de óculos, chegando mesmo a ser frágil), aliada à minha personalidade. Eu sou um cara esquisito por natureza, sou muito gentil, um tipo antiquado. Esse modo de ser no mundo do crime se mostra como afrescalhado. E é um fator que já predispõe a encrencas., pois é difícil alguém respeitar ou temer um sujeito como eu, com a minha aparência, com meu modo de ser. Para conseguir ser respeitado teive que usar de muita violência. Tive que ser muito mais valente do que o normal dos marginais . Se eu fosse um negrão, eu teria muito mais facilidade de sobreviver no submundo sem a necessidade de apelar para a violência.

P: Como você começou nessa vida?
R: Eu possuía dinheiro no principio, dava pra viver uns quatro ou cinco meses, quando fui para a Boca depois de ter perdido meus amigos, minha noiva e meu emprego. Lá, encontrei mais encrencas, as normais do ambiente somadas aquelas que a minha figura física, personalidade e índole me fizeram enfrentar. Havia muito coisa que eu não aceitava e que  era normal na vida do crime. Lá ninguém se mete na vida de ninguém, as grandes injustiças não são consideradas. Eu era diferente, talvez por ter identificado minha cor com a deles. Tudo isso fez com que encontrasse um monte de encrencas.

P: Depois que acabou o seu dinheiro como passou a sobreviver?
R: O Cangaceiro, que cito no livro, estava se aposentando e me propôs que eu seguisse o seu ramo, ou seja, distribuir na Boca a maconha que chegava do Norte. Quando alguém chegava com muita maconha, se não pegasse um protetor reconhecidamente valente acabaria sendo assaltado. Então o Cangaceiro me pôs nessa. Eu seria incumbido de redistribuir a maconha alheia. Eles traziam o fumo, eu me fazia de intermediário e ao mesmo tempo de protetor do traficante.

P: Quais os estágios pelos quais passou até ser considerado Rei da Boca?
R: Logo que me meti no tráfico como protetor não me dei bem e fui preso. Passou dois meses na cadeia. A essa altura do campeonato já tinha um nomezinho de “dedo mole”, já tinha agredido a tiros várias pessoas. Ao sair da prisão, estava duro e fiz uma coleta entre cafetinas, exploradores de lenocinio e casas de jogo. Com esse dinheiro montei dois ou três apartamentos de lenocinio. A coleta foi feita quase amigavelmente. Sabe, esse é um sistema que se usa muito: o sujeito que tem um nome de valente, quando se aperta, corre àqueles que estão em boa situação e faz uma coleta. Isso é um pedido que, na verdade, contém uma intimidação. Eu, depois que comprei os apartamentos que passei a alugar quartos para as prostitutas por diária. Elas me pagavam um tanto por dia e tinham o direito de usar o local para se prostituírem e ao mesmo tempo tinham proteção contra outros marginais ou policiais.

P: Paralelamente a isso você continuava ajudando na distribuição da maconha?
R: Daí, que já tinha a fama de valente, comecei a dar proteção aos que necessitavam dela. No submundo sempre houve aqueles que não podem ou não tem capacidade de serem violentos. Então eles usam a violência de quem a tem, esse “serviço” é pago através de porcentagem. A proteção nesse caso é efetivada. Por exemplo: se um sujeito recebe 100 Kg de maconha e vai traficar na Boca e não tem o nome de valente, ele acaba se trubicando. Então é necessário  cobertura de alguém que desencoraje os demais a roubá-lhe a mercadoria.

P: Você  sozinho dava esse proteção?
R: É, sozinho mesmo, sempre fui muito individualista, nunca formei quadrilhas.

P: Suas atividades quais eram afinal?
R: Dar proteção, explorar a prostituição, traficar drogas e passar objetos roubados. Eu, pessoalmente nunca roubei, não tinha jeito para a coisa.

P: Quais os problemas que você enfrentou como “Rei da Boca”?
R: Há problemas com os próprios marginais, que sempre querem levar a melhor às custas do Rei a fim de se promoverem. Também há o problema com a policia. Todo o tira tinha por ideal me prender, principalmente os novatos.

P: Quais os encargos do Rei? Zelar pela “tranqüilidade” relativa do ambiente?
R: Isso não é um encargo, isso está implícito na posição dele. Você veja uma coisa: suponhamos que houvesse 600 pessoas com atividades ilícitas na Boca. Esse pessoal elegia dez membros que seriam protetores deles e tudo que houvesse de desavença seria resolvido entre esse pequeno número de representantes, e não entre a massa. De outro modo, a Boca estaria sempre em verdadeira guerra civil. O que move o delinqüente é a ambição. Por exemplo: quando o sujeito percebe que uma cafetina não tem protetor, vai assaltá-la e começa a exigir dela um dinheirinho fixo todo mês, ou ainda vai querer amigar-se com ela na marra. Para escapar disso, esse pessoal é então obrigado a procurar alguém que os proteja. Entre aos chefes não há desavença, já a rale do submundo sempre arranja confusões para os chefes. A função dos protetores acaba sendo benéfica.

P: É verdade que você foi o propagador do revólver na Boca do Lixo? Por que antes de você aparecer essa arma não gozava de prestigio? Dizem que você usava um revólver na perna direita ou entro da calça sem bolsos, de modo a estar sempre com a mão na arma. Como surgiu essa idéia?
R: Realmente foi eu o propagador do revólver. Até 19957, o pessoal usava mais a navalha, conforme se pode notar pelas cicatrizes que quase todos traziam no rosto. A arma da moda era a navalha. Eu nunca me dei bem com ela, pois a considerava muito violenta e sanguinária. Não teria coragem de cortar alguém a navalhada, é muito brutal. O principal motivo que me levou a carregar o revólver escondido acho que foi o medo. Eu era um sujeito que não nunca tinha sido malandro, que nunca tinha se metido em briga, um cara muito pacato. Então, forçado aquela vida, logicamente tinha um receio maior do que outras pessoas. O camarada que nasceu ali não tinha muito receio, pois na vida dele a violência era uma coisa banal. Para mim não, minha preocupação era maior do que a dos outros. Em última análise, isso era uma covardia. Essa idéia de trazer o revólver escondido que não me lembro como bolei, me dava uma vantagem fenomenal.

P: O que diferenciava a Zona de antigamente da atual Boca do Lixo?
R: Na Zona de antigamente havia policiais e médicos que examinava as mulheres todas as semanas.

P: O que você acreditava que teria levado o governador Lucas Nogueira Garcez a fechar a Zona?
R: Não tenho a menor idéia de como se pode tomar uma decisão dessas de uma hora para outra. Na Zona havia cerca de duas mil prostitutas que ficaram desempregadas. Ele não acenou para elas com nenhum sinal de esperança para que pudessem reintegrar na vida normal.  Deveria ter sido feito previamente um trabalho de infra-estrutura para recebê-las.

P: Você diz, em seu livro, que o relacionamento entre os marginais é bem humano. Por que você acha que isso acontece?
R: Isso é uma coisa natural, quer dizer, o pessoal se identifica na desgraça. Não só na criminalidade acontece assim: nas favelas o ambiente também é de camaradagem, de amizade. A  miséria, a dor e o sofrimento aproximam suas vítimas. Isso é natural do homem.

P: Atualmente ainda existe esse ambiente de camaradagem?
R: Hoje em dia essa solidariedade já não é tão inabalável. O que me parece – eu não tenho muita experiência, eu não vivi do lado de cá – é que essa degradação moral é comum a todas as classes. Todas as classes e não apenas a criminal se degradaram moralmente.

P: Você escreve em seu livro que no submundo as mulheres são mais perversas que os homens e cita casos de duas prostitutas que incendiaram uma colega  e de uma lésbica que esfaqueou o ventre de uma mulher grávida. A que você atribui essa maior perversidade as mulheres?
R: Eu não cheguei à conclusão, apenas constatei. Não sei se elas são mais perversas que os homens ou se essa vida marginal é que desperta nelas essa bestialidade. Elas são, com certeza, mais perversas, por coisas mínimas. Entre os homens há muita brutalidade também, mas sempre por motivos fortes. Elas, não: por uma bobagens, são capazes de coisas horrorosas.

P: A propósito das duas mulheres que incendiaram a outra, você as perseguiu e deu-lhes uma surra. Atitudes como essa sua de justiceiro influíram para que você se tornasse o Rei da Boca?
R: Eu me meti em encrencas dos outros e isso não é comum lá nesse ambiente. Lá ninguém se mete na vida de ninguém. Essa propensão a defender os mais fracos foi me arranjando maior número de encrencas que me obrigaram a cada vez mais me tornar mais violento e forte nas redondezas.

P: Aponte algumas leis que fazem parte do código de ética do submundo.
R: Há muito pouco de moral a ser observada. O que se obedece é a  não-delação. Existe ainda a camaradagem, ou seja, quando um cúmplice vai preso, todo os seus problemas (sustento da família, recebimento de alugueis) passam a ser resolvido pelo que ficou de fora.

P: Você, um sujeito instruído, amante de alta literatura: Baudellaire, (Machado de Assis, Antonio Callado) e da filosofia (Heidegger Hegel e Nietzsche), como se relacionava com o resto da marginalidade que possui um nível intelectual muito rasteiro? Havia outros que também apreciavam as letras, como você?
R: Não havia possibilidade de me relacionar intelectualmente com outras pessoas, a não ser com uma  ou outra mulher minha que, graças aos meus próprios ensinamentos, adquiria um certo conhecimento, um senso de universalidade. Mas com os demais não havia. Minha vida intelectual era à parte, eu seguia lendo muito, mas não comentava com ninguém. Uma ocasião, um professor freqüentou o ambiente alguns anos, com ele eu pude trocar umas idéias.

P: Quais as diferenças que você observa entre a marginalidade de hoje e a de antigamente?
R: A de hoje é uma mais  arrivista, é menos moral e mais brutal. Hoje em dia a violência desnecessária é comum ao delinqüente. Antigamente não, o sujeito só era violento se necessário. Agora parece que a violência está cima da ambição, como um desabafo. Isso ocorre talvez devido ao fato de que os marginais já começam a sofrer muito desde cedo, no juizado os menores. O sujeito acaba mesmo virando um monstrinho.

P: Que a detenção e a penitenciária não recuperam individuo algum está claro. Qual a solução que você apontaria?
R: Ta claro, pois não é feito nada para isso, não há reeducação nenhuma. Dos seis mil presos que estão hoje na Detenção- cuja capacidade é para apenas dois mil – eu posso garantir que dois mil estão lá de graça, as penas deles ou estão prescritas ou são nulas. Isso ocorre mesmo, pois não tem quem olhe para o bem do preso. Quanto estive na Detenção, trabalhei no setor judiciário uns dois meses, em 1966, e consegui pôr na rua 70 sujeitos. Havia casos absurdos de homens que já haviam cumprido a pena e que continuavam presos, pois o alvará não chegava. Tina outros cujas penas já estavam prescritas há muitos anos. (NOTA: na Detenção existe apenas um advogado para cuidar dos processos de mais de seis mil presos).

P: O que você sugere para reformar o sistema penal? A Detenção além do alto custo, (cada preso sai mais de seis mil cruzeiros por mês, para o Estado) não recupera ninguém.
R: Seis mil? Sai mais de vinte mil, eu tenho certeza, mais do que qualquer hotel de luxo. A colônia agrícola, onde o sujeito planta tudo e tem criação de animais pequenos (porco, galinha, etc), dá um prejuízo danado para o Estado, lá talvez saia uns seis mil cruzeiros por mês. Agora como? Eu não entendi nunca. A solução não está no sistema, está na mentalidade do povo. Todo mundo acredita que a penalidade da prisão é castigar. Enquanto não mudar essa mentalidade  não adianta nada. Todos os guardas atualmente estão imbuídos naquela idéia de castigo. Por exemplo, existe a sela forte, onde o preso fica de castigo, que o seguinte: um metro e sessenta por um e vinte e dentro desse espaço tem uma provada. Ali ficam dois ou três sujeitos durante um a dois meses. Quer dizer, para ficar três pessoas só se dormir sentado. Não tem luz. É uma escuridão total. O cara não sai para nada. Quando eu fui preso pela última vez, fui direto para a cela forte, pois era foragido. Fiquei 53 dias. Como eu estava baleado, só fiquei com mais um sujeito. Depois que eu sai descobriram que meu castigo era de apenas 30 dias, então ficou em haver 23 dias.

P: Em termos concretos, o que está errado no sistema penal?
R: Eu acho que deveriam dar mais oportunidades para o reincidente recuperar, para o sujeito que já cumpriu cinco, dez  anos de prisão e que sonha sair daquela vida. Se a eles fosse dada uma real oportunidade de recuperação, eles não voltariam. Uma coisa boa nesse sentido que está sendo feita é a Apalc, criada pelo Juiz de São José dos Campos. Lá eles pegam delinqüentes como 40 ou 50 anos de pena e a cada um eles dão um casal da sociedade de padrinho e colocam os delinqüentes em uma prisão – albergue. Daí o sujeito passa a ter  um emprego e só dorme na cadeia, além do emprego ele tem ainda um  respaldo social. Tem alguém com quem se comunicar, pois, além do casal passa a ter contato com os amigos e vizinhos do padrinho. Quer dizer, ele está realmente integrado à sociedade. Isso é importantíssimo, pois apenas o emprego não resolve nada. E se á pessoa não é dada um oportunidade de ser relacionar com o resto da sociedade ela acaba, como aconteceu comigo, retornando ao mundo do crime onde sempre tem conhecidos.

P: Qual a diferença entre marginalidade de hoje e a de antigamente?
R: Atualmente é mais difícil o sujeito ser malandro, então o pessoal passa a apelar geralmente para o assalto. Hoje o número de assaltos é infinitamente superior ao de meu tempo. Antigamente, na Boca do Lixo, todo o mundo ganhava um dinheirinho fácil, até mesmo dando recados. Havia mil maneiras, que hoje já não existem, de o sujeito ser depender.

P: Está pensando em lançar outros livros?
R: Futuramente. Vamos explorar esse um pouco a mais. No próximo livro eu vou escrever sobre a prisão. O Percival de Souza já fez um trabalho sobre a Detenção, mas é diferente, pois o que julgaram que ele não podia conhecer ele não conhecer mesmo, Ainda que tenha dormido lá durante  mais de três semanas. E tem mais: nenhum  delinqüente se sentiria à vontade para se abrir com ele. Então é diferente porque ele não era um igual, ele não pertencia ao meio.

P: Como é a vida na penitenciária?
R: Lá são celas individuais. Logo que o sujeito chega na penitenciária passa 60 dias fechado. É o primeiro estágio da pena, solidão completa. Depois desse período ele pode sair da cela na segunda, na quarta, na quinta e no sábado. Domingo é dia de visitas. Para a penitenciária vão os que devem cumprir penas muito grandes e que já estão com a situação definida. Quer dizer, quando já não têm  mais processos em andamento, ou então quando são muito perigosos.

P: Onde é mais ameno para se cumprir pena: na penitenciária , em que o sujeito fica sozinho trancado a maior parte do tempo, ou na Detenção onde em uma cela com 20 metros quadrados moram mais de 20 presos?
R: Aí depende do sujeito, de sua personalidade. Para mim, embora a Detenção seja mais bagunçada, eu prefiro tirar ai o dobro de tempo do que na penitenciária. A penitenciária é uma solidão. Se você é um privilegiado que trabalha, você passa em média 17 horas e meia fechado em sua cela. Agora, se você não trabalha, em vez de passar 17 horas trancado, passa 22. Não tem o que fazer, jornal e revista não entram, livro apenas didático. O sujeito que passa dez anos sai bestificado. Poucos dias antes de  eu sair esteve lá um pessoal do IBGE para fazer um levantamento e eles levaram aquelas maquininhas de calcular de bolso. Foi um escândalo. Os presos pareciam crianças em volta da maquininha, eles não imaginavam que aquilo pudesse existir. Aquelas luzinhas  mudando fascinavam o pessoal. Pareciam índios. Visitas? Só um hora por semana.

P: Desde que está livre, quais as dificuldades que você tem enfrentado para ser reintegrar na sociedade?
R: Nenhuma, parece que o livro mudou tudo, mudou minha imagem. Aqueles que me conhece há mais de 20 anos e que nunca me aceitaram, passaram a me aceitar pelo fato de eu ter escrito um livro. Isso é uma estupidez. Parece que o sonho de todo brasileiro é escrever um livro.

P: Se não fosse o livro?
R: Eu continuaria enfrentando todas as dificuldades de não aceitação que sempre tive.

P: Você pretende, com a herança do seu pai a que tem direito, comprar um sitio e viver no interior. Um sujeito como você com o seu temperamento, que já foi o Rei da Boca, será que consegue viver pacatamente cuidando de plantas?
R: É o meu ideal. Todo mundo deseja sempre o que nunca teve. O sujeito que vive uma vida pacata quer aventura e o que tem uma vida intensa quer morrer sossegado. Quando eu me foragi por onze meses em Mongaguá e vivi uma vida calma que nuca tinha experimentado, eu adorei. A  minha vida durante 20 anos foi boate, dormia sempre às sete da manhã. Hoje mudei, sou incapaz de entrar numa boate.

P: Sua vida deveria ser muito intensa, muito emocionante, a eterna incerteza de que o dia seguinte iria chegar para você. Era realmente excitação que você sentia?
R: Para quem está de fora é muito fascinante. Na verdade é enlouquecedor, pois o sujeito está em estado permanente de perigo. E isso  acaba tornando-o maluco. Eu só não fiquei louco porque tinha a companhia da Carioquinha (15 anos) e do Paulinho (20 anos), que nos momentos mais perigosos contrabalançavam as coisas com brincadeiras de que são capazes apenas os que não têm noção do perigo. Excitante seria levar essa vida um ou dois dias e depois voltar para casa. Agora, em 22 anos o fascínio passa.

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Hiroito morreu, de morte natural, em 1992,  aos 56 anos de idade.

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Se você quer conhecer bem essa história, o ideal seria percorrer as duas outras etapas: assistir ao filme BOCA, de Flávio Frederico, de 2012.  Mais sobre o filme, clique aqui  Quem sabe, com sorte,   em alguns sebos não haja  exemplares  injustamente esquecidos.  Lá vão os Dados do Livro:

Boca do Lixo. Autor Hiroito de Moraes Joanides.  Edições Populares.  São Paulo 1977.

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Em tempo, eu e os   leitores do Boca devemos essa entrevista publicada aqui  à amiga Genoefa que conseguiu que  dedicada companheira de trabalho   digitasse o texto a partir das páginas do Jornal.

Muitíssimo obrigado às duas!